Gibt es ein Leben nach der Prüfung - Ephemera läßt grüßen...

Diskutieren Sie Gibt es ein Leben nach der Prüfung - Ephemera läßt grüßen... im Off-Topic Forum im Bereich Rechnungswesenforum.de - Feedback & Support; Hallo in die Runde, wenn man sich in diesem Forum die Rubrik "Wie lautet der Buchungssatz?" ansieht (ich würde schon gerne wissen, für welches...

  1. Peter
    Peter Benutzer
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    Hallo in die Runde,

    wenn man sich in diesem Forum die Rubrik "Wie lautet der Buchungssatz?" ansieht (ich würde schon gerne wissen, für welches Unternehmen die Forumgemeinde da die Buchführung machen soll :-|), so manchen hört, der bei den verschiedenen Kammern Kurse und Prüfungen abgelegt hat oder da unterrichtet, fragt man sich schon, ob es noch als Vorurteil zu werten ist, daß die Deutschen auf "den Schein" anstatt auf Fachkenntnisse und -fähigkeiten Wert legen.

    Es ist zwar nicht die Schuld der Bildungsträger, daß die genannten Prüfungen oft sehr wenig oder nichts mit den Anforderungen der Praxis zu tun haben. Dennoch wird in den meisten Kursen vor allem darauf Wert gelegt, den Schülern die Klippen der Prüfung und nicht die des Berufslebens aufzuzeigen. Insofern ist es für mich nicht wirklich ein Wunder, daß im Ausland über deutsche Abschlüsse gelächelt wird (nachzulesen im Forum des BVBC, allerdings machen wir das umgekehrt auch) und daß offenbar der deutsche Gesetzgeber dem Frieden nicht traut (man vergleiche die Kompetenzen des selbständigen geprüften Bilanzbuchhalters gem. StBerG mit den Tätigkeiten eines Azubis Steuerfachangestellte(r) im ersten Lj. in mancher Kanzlei).

    Ich finde es schon seltsam, daß das offenbar die Masse der Schüler auch nicht aufregt. Denn anders kann ich es mir nicht erklären, daß das Thema "Sanierung" im Rahmenstoffplan der Bilanzbuchhalterausbildung auch im Jahre 2004 n. Chr. keine Rolle spielt, obzwar viele ihren ersten Arbeitsplatz wahrscheinlich in einem Unternehmen haben werden, welches alles andere als gut dasteht.

    Wenn man sich mit diesem Hintergrundwissen die Erklärungen mancher Kammerfürsten ansieht, fragt man sich dann schon: "Wem nützt es?".
    Die Notwendigkeit des Meisterbriefes wurde auch damit begründet, daß die Eleven nur so in die Lage versetzt würden, ihr zukünftiges Unternehmen wirtschaftlich nicht in die Krise zu schaukeln. Wir haben hierzu im Forum einen entsprechenden Erfahrungsbericht.

    Die Vorgänge im Weißeritztal in dem denkwürdigen August haben "im Kleinen" bewiesen, daß Einflußnahme einmal nicht mehr möglich sein wird, wenn sie nicht rechtzeitig erfolgt. Die Dinge nehmen ihren Lauf und wenn wir Glück haben, können wir noch zuschauen.

    Grüße,
    Peter
     
    Gibt es ein Leben nach der Prüfung - Ephemera läßt grüßen... Beitrag #1 6. Juni 2004
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  3. Gast7
    Gast7 Guest
    Du bringst es auf den Punkt .

    Hallo Peter,

    ich stimme Dir zu. Mit dem Erfahrungsbreicht in Sachen Meisterschülern ist sicherlich mein Beitrag gemeint.

    Aber ich verstehe Deine Äußerungen auch etwas als Kritik, Dinge vorschnell zu verbreiten, denen man sich nicht ganz sicher ist. Demzufolge werde ich mich mit zu schnellen Äußerungen im Forum zumindest dann zurück halten, wenn ich mir nicht sicher bin, dass eine Sache nicht nur in der Praxis fuktioniert hat, sondern auch der Rechtslage entspricht (vgl. Überschreitung einiger Grenzen nach § 141 AO bzw. § 19 UStG).

    Mich würde interessieren, ob Du, da Du die Seite mehrfach erwähntest, nicht sogar der Autor des BWL-Boten bist?

    Und gleich noch eine Frage: Kennst Du einen wirklich guten Weiterbildner für Berater und Dozenten? Es wird für unserereins immer schwieriger, wirklich etwas schneller, als die anderen zu sein...
     
    Gibt es ein Leben nach der Prüfung - Ephemera läßt grüßen... Beitrag #2 7. Juni 2004
  4. Peter
    Peter Benutzer
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    Hallo Björn,

    erstmal zu Deinen letzten Fragen: nein, ich bin nicht Harry Zingel und kann ihm in vielerlei Beziehung auch nicht das Wasser reichen. Wenn Du regelmäßig seine Seiten und auch das Forum besuchst, sollte Deine Zeit dort nicht gerade vergeudet sein.

    Und zum Steuerrecht ist zu sagen, daß vieles von Bundesland zu Bundesland, oft sogar in einzelnen Finanzämtern unterschiedlich gehandhabt wird. Aber der § 19 UStG ist eindeutig formuliert und das Finanzamt ist nicht unser Kindermädchen ;-).

    Weshalb ich diese Diskussion angefangen habe, ist aber ein generelles Problem: "der Schein" und das Streben danach hat hierzulande schon Formen der Götzenverehrung angenommen.
    Es gibt aber immer noch pragmatische Arbeitgeber, die jedem eine Chance geben und auch kein Problem damit haben, gerade den mit den schönsten und buntesten Zetteln vor die Tür zu bitten, wenn er seine Arbeit nicht packt. Ich weiß von einem Unternehmen, welches einen Bilanzbuchhalter mit Berufserfahrung in dessen Probezeit durch einen umgeschulten Mathematik- und Chemielehrer ersetzt hat und schon mehrere Jahre sehr gut damit gefahren ist. Denken denn die Leute nicht von zwölf bis Mittag, wenn sie anstatt Weiterbildungen zu besuchen, sich nur auf die paar Prüfungsstunden konzentrieren? Und wie soll man da noch einen Bildungsträger empfehlen?

    Grüße,
    Peter
     
    Gibt es ein Leben nach der Prüfung - Ephemera läßt grüßen... Beitrag #3 7. Juni 2004
  5. Bibi
    Bibi Erfahrener Benutzer
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    Hallo Peter,
    mit Deinem Beitrag hast mir aus dem Herzen gesprochen. Selbst habe ich die Erfahrung gemacht, dass mein (vorheriger) Arbeitgeber mir z. B. die Führung einer recht kleinen Abteilung Buchhaltung übergeben hat, mein Gehalt aber erst erhöhen wollte, nachdem ich meine Bilanzbuchhalterprüfung bestanden habe. Da unsere Meinungen auch nach Bestehen meiner Prüfung sehr auseinanderliefen (anscheinend würde er für eine Schnarchnase mit Diplom mehr ausgeben, als für einen Praktiker, obwohl er mit dem sehr zufrieden war) suchte ich mir kurzerhand eine Firma, die besser zu mir passte. Dass er das sehr bedauert hat, tut mir heute nicht mehr leid. In der neuen Fa. bin ich heute immer noch, leite eine fast 10x so große Abteilung, habe viel Arbeit, viel Stress, aber unheimlich viel Spaß, weil ich gefordert bin. Ich bin froh, dass es auch Firmen gibt, die doch noch die Praktiker suchen.
    Im Übrigen habe ich dasselbe mit Azubi festgestellt. Die Lehrpläne und Prüfungen sind oft weit von der Praxis entfernt. Die Zusammenhänge mit der Praxis bekommen leider auch nicht alle Lehrkräfte hin, was vielleicht auch daran liegt, dass man für den Lehrberuf keine (lange?) Praxiserfahrung nachweisen muss.
    Frag mal einen Azubi, wie die Beträge in die Bilanz kommen. Dabei können die noch am Wenigsten dafür, weil ihnen das kaum jemand erklärt. Auch mancher Bilanzbuchhalter und selbst Prüfer wissen nicht, woraus die Bilanz entwickelt wird.
    So, genug aufgeregt.
     
    Gibt es ein Leben nach der Prüfung - Ephemera läßt grüßen... Beitrag #4 8. Juni 2004
  6. Peter
    Peter Benutzer
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    Hallo Bibi,

    Azubi's und angehende Bibu's spielen nicht in derselben Liga. Obwohl es in Deutschland schon Zeiten und Gegenden gegeben hat, in denen man von Lehrlingen wesentlich mehr Eigeninitiative erwarten durfte als heute, sollte aber die Kirche im Dorfe bleiben. Insofern erstaunt mich primär nicht das Verhalten Jugendlicher, sondern das von Erwachsenen, die bei den Kammern Berufspraxis (und mithin Lebenserfahrung) nachweisen müssen, um die Prüfungszulassung zu bekommen bzw. die für ganz Deutschland Prüfungsaufgaben erstellen, es sich dabei aber nicht nehmen lassen, mit groben Schnitzern und minimaler Praxisrelevanz die Prüflinge zu verwirren.

    Grüße,
    Peter
     
    Gibt es ein Leben nach der Prüfung - Ephemera läßt grüßen... Beitrag #5 8. Juni 2004
  7. Bibi
    Bibi Erfahrener Benutzer
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    Hallo Peter,
    vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meine nicht, dass die Azubi daran Schuld sind, sondern diejenigen, die nicht in der Lage sind, die Zusammenhänge darzustellen, um den Stoff den Azubi zu vermitteln.
    Über die Qualität der Prüfungsaufgaben für Bilanzbuchhalter müssen wir nicht streiten. Nicht nur, dass diese oftmals praxisfremd sind, sondern, dass auch Begriffe in falschem Zusammenhang angegeben werden. Ich hoffe, dass unser Interessenverband BVBC hierfür mal genügend Einfluss hat, dass sich das verbessert.
     
    Gibt es ein Leben nach der Prüfung - Ephemera läßt grüßen... Beitrag #6 9. Juni 2004
  8. Anonymous
    Anonymous Gesperrt
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    In dieser Diskussion kann ich nur für die Ausbildung der Azubis sprechen:
    Azubis können in der Berufsschule nur die Grundlagen erlernen, die sie in der Praxis weiter ausbauen sollten. Nicht alle dieser Grundlagen sind für die weitere Tätigkeit notwendig, aber es soll eine umfassende Basis für spätere Tätigkeiten gelegt werden. Das wird auch fast immer erreicht, denn die Berufsschulen kommen in aller Regel bei Beurteilungen durch Betriebe, Kammern usw. nicht schlecht weg.
    Für die Praxis kann und soll gar nicht ausgebildet werden: es gibt Berufsschüler, die nur VORKONTIEREN (!) oder nur Kontokorrentbuchhaltung machen. Damit kann man auch fachfremde Personen betrauen - hab ich selbstmal mit Studentinnen als Aushilfen erlebt, die in 2 Stunden angelernt wurden! Außerdem werden in der Praxis oftmals Praktiken gepflegt, die z. B. bei steuerlichen Betriebsprüfungen plötzlich zu interessanten Diskussionen mit dem Finanzamt führen. Da spielt sicher auch mit hinein, was Peter über die verschiedenen Finanzämter usw. oben ausgeführt hat.
    Sicher ist Praxisbezug unumgänglich, aber die Ausrichtung an DER Praxis gibt es nicht: wie soll ich sonst REWE unterrichten
    a) für Steuerfachangestellte, die Kleinbetriebe buchen
    b) " " , die kleine KapGes buchen
    c) " " , die große " "
    d) " " , die bei einer landwirtschaftlichen Buchungsstele arbeiten.
    Genau diese Azubis hab ich nämlich in meiner Klasse!
    Und dann gibt es auch noch andere kfm. Berufe, deren Azubis z. T. nur am Rande mit REWE zu tun haben, z. B. Bürokaufleute eines Warenhauskonzerns (3 Monate Buchhaltungsabteilung), aus einer Event-Agentur (FIBU beim StB), Maler-GmbH (FIBU macht eine einzelne Fachkraft), Computer-Handel (nur Kasse im Hause). Denen kann man x-mal erzählen, wo die Zahlen der Bilanz herkommen und sich auch nicht als bloße Summe der Konten ergeben. Denen fehlt die Praxis, aber z. T. auch die Voraussetzungen (Intelligenz, Abstraktionsvermögen, mathematisches Verständnis usw., aber auch ganz einfach Interesse). Wie soll ich denn da PRAXIS unterrichten? Und welche überhaupt???
    Es gibt einfach kein Ei des Columbus in diesem Fall.
     
    Gibt es ein Leben nach der Prüfung - Ephemera läßt grüßen... Beitrag #7 10. Juni 2004
  9. Peter
    Peter Benutzer
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    Hallo Arkinsore,

    ein wahres Wort an diesem Tag:
    DIE Praxis an sich gibt es sowenig wie DIE Wirtschaft. Dennoch kommt es immer auf alle Beteiligten an, wobei, wie Du schon richtig sagst, die Berufsschulen in der Regel ihre Sache ganz gut machen. Freilich gibt es auch da genügend Probleme, nicht alle Lehrer sind gleich gut, es gibt überall Unterrichtsausfall und die technische Ausstattung läßt zu wünschen übrig. Der Lehrer vor der Klasse hat seinen Beruf, sein geregeltes Auskommen - ihn muß es nicht stören, wenn es ein Schüler mangels Eigeninteresse nicht schafft, begeistert ist er darüber aber keinesfalls.
    Bleiben nur die Ausbildungsbetriebe und die Schüler selbst. Beide haben Pflichten gegeneinander und kommen diesen nicht immer nach. Es gibt wohl gleichviel miserable Ausbilder wie desinteressierte und bequeme Azubis, wobei ich auf die Wechselwirkungen nicht eingehen möchte. Wer es als Schüler(in) begriffen hat, daß es um ihre/seine Zukunft geht, wird sich mit einem schlechten Ausbildungsbetrieb nicht abfinden (vorausgesetzt natürlich, man findet einen besseren). Den angehenden Steuerfachangestellten steht die Steuerberaterkammer mit ihren Ausbildungsbeauftragten als Moderatoren zur Seite, kommt man im Betrieb überhaupt nicht klar (und dann mithin wohl auch nicht durch die Prüfung), sollte da beizeiten um Hilfe nachgesucht werden.

    Im übrigen gibt es in allen Kanzleien Mandanten, die schon aus wirtschaftlichen Gründen Domäne der Azubis sind. Andererseits kommen solche Fälle, an denen man gut lernen konnte, auch nicht mehr überall vor. Wann bekommt man schon noch ein sauber geführtes Journal in die Hand, um den Azubi daraus eine Gewinnermittlung machen zu lassen. Von den Schuhkartonmandanten hat man sich in der Regel getrennt oder sie mit Präventivhonorar zum Gehen bewegt - für den Azubi ist so etwas nicht gerade das schlechteste, da erfährt er am eigenen Leibe, wie man es besser nicht macht und lernt fachlich noch allerhand dabei.

    Im Berufsleben allerdings wird kaum einer der von Dir geschilderten Schüler ewig dasselbe tun. So kann es sein, daß die in der landwirtschaftlichen Buchungstelle gelernt haben, nie wieder einen Landwirt haben werden. Ein StB sagte mir einmal, durchschnittlich wechselten die Angestellten alle zwei Jahre, was in der damals hier florierenden Wirtschaftssituation wirklich kein Problem war. Das sieht heute etwas anders aus, dennoch kann kein Azubi sagen, daß er mit etwas nie wieder zu tun haben würde. Als ausgelernter Steuerfachangestellter will man entsprechendes Gehalt und wird von den in der Regel scharf kalkulierenden Kanzleiinhabern vor die zu übernehmenden Fälle gestellt, gelegentlich ohne Einarbeitung, weil die/der Vorgänger(in) schon lange weg, krank, schwanger oder sonstwas ist und die Termine zum Teil schon kräftig überzogen wurden. In solchen Kanzleien wird dann zuweilen noch jemand neu eingestellt.

    Grüße,
    Peter
     
    Gibt es ein Leben nach der Prüfung - Ephemera läßt grüßen... Beitrag #8 10. Juni 2004
  10. Anonymous
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    @ Peter

    Hallo, Peter
    ich kann dir in vielen Bereichen nur zustimmen. Aber bei einer ganzen Menge Ex-Azubis hab ich die Erfahrung gemacht, dass sie nach der Ausbildung über mehrere Jahre im gleichen Betrieb verblieben, z. T. sogar im Ausbildungsbetrieb. Was der Steuerberater sagt, dürfte nach meinen Erfahrungen wohl eher auf seine Praxis zutreffen.
    Außerdem habe meine Azubis auch vielfach noch die Schuhkartonmandanten, denn die sind oft bei kleinen Wald- und Wiesen-StB beschäftigt, da gibt es das noch recht häufig. Zumindest nach ihren Aussagen.
    Aber hinsichtlich der Ausbildungsbeauftragten hab ich bisher nur schlechte Erfahrungen gemacht: desinteressiert, willfährig, inkompetent. Aber ich hab ja auch nur mit einer einzigen Kammer zu tun. Deswegen kann man ja noch die Hoffnung haben, dass es anderswo besser ist.
    Viele Grüße!
     
    Gibt es ein Leben nach der Prüfung - Ephemera läßt grüßen... Beitrag #9 11. Juni 2004
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