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  1. Verkauf von UG-Anteilen versteuern # 1
    Egge82

    Standard Verkauf von UG-Anteilen versteuern

    Hallo zusammen,

    ich habe 01/2009 zusammen mit zwei Kollegen eine UG gegründet. Ingesamt sind wir mit einer Einlage von 1500,- Euro gestartet. Davon war mein Anteil 18% (270,- Euro). Gehalten wurden meine Anteile im Privatvermögen von mir (verheiratet, Steuerklasse III).

    Nun werde ich meine 18% im Dezember für 10.000 Euro verkaufen. Nun ist die Frage inwiefern diese 10.000 Euro versteuert werden. Ich habe nun schon viele Tage im Internet gesucht und viele Begriffe aufgeschnappt. Dennoch ist mir vieles noch unklar.

    Zuerst dachte ich dass ich von den 10K nur 60% in meiner Steuererklärung angeben muss (nur wo?). Allerdings habe ich jetzt noch von einem Halbeinkünfte-Verfahren gelesen. Und die Möglichkeit Anschaffungskosten abzuziehen. Außerdem scheint es noch dazu Unterschiede zu geben ob man Gründungsmitglied einer UG/GmbH ist oder die Anteile selbst erworben hat.

    Ich würde mich wahnsinnig freuen wenn mir jemand sagen könnte was von den Dingen alles auf mich zu trifft.

    Viele Grüße
    Andreas

  2.   Alt 
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  3. Verkauf von UG-Anteilen versteuern # 2
    docb

    Standard

    Hallo Andreas,

    wenn du Geschäftsanteile veräußerst, musst du nur den hinzugewonnnen Teil besteuern. Erhälst du 10.000 € und hast dafür 270 € aufgewendet, unterliegt nur die Differenz der Einkommensteuer. Wie das geht, kannst du im EStG § 16 und 17 sowie § 3 Nr. 40 nachlesen. Wenn du dann noch Fragen hast, hören wir uns hier wieder.

    Gruß

    B.
    Geändert von docb (21.11.2010 um 11:30 Uhr)

  4. Verkauf von UG-Anteilen versteuern # 3
    Christian24

    Standard

    Hallo Andreas,

    Ergänzung zu DocB:

    § 16 EStG brauchst Du nicht zu lesen; nur § 17 Abs. 1 – 3 und § 3 Nr. 40 / c sind einschlägig. Dazu kommt noch § 3c Abs. 2.

    Das Halbeinkünfteverfahren gibt es nicht mehr; es ist zum Teileinkünfteverfahren mutiert: aus 50 % in § 3 Nr. 40 sind seit 2008 40 % geworden.

    Eingetragen wird der Gewinn in der Anlage G Zeile 40 (§ 17: „Zu den Einkünften aus Gewerbebetrieb gehört …“).

    LG Christian

    P.S. Vergiß nicht Notar- und sonstige Kosten bei Erwerb und Verkauf sowie den Minifreibetrag von 1.631 € in § 17 Abs. 3 (der auf den bereits um 40 % reduzierten Veräußerungsgewinn anzuwenden ist - EStR 17 Abs. 9)!
    Geändert von Christian24 (21.11.2010 um 12:54 Uhr)

  5. Verkauf von UG-Anteilen versteuern # 4
    Contens

    Standard

    Hallo Andreas,

    du wirfst hier einiges zusammen, was nicht zusammen gehört: das Halbeinkünfteverfahren gilt ab 2009 nicht mehr, hier brauche ich also nicht näher drauf eingehen.

    Das Teileinkünfteverfahren (die von dir angesprochene Versteuerung mit 60%, genau genommen müsste man umgekehrt sagen, dass 40% steuerfrei sind, was im Ergebnis aber das Gleiche ist) gilt nur dann, wenn die Anteile im Betriebsvermögen einer Personengesellschaft oder eines Einzelunternehmens gehalten werden; eine Beteiligung von mehr als 1% wird wie ein Anteil im Betriebsvermögen behandelt, wenn sie länger als 1 Jahr gehalten wird.. Dabei ermittelst du erst einmal den Gewinn, das ist der Veräußerungspreis abzüglich der Anschaffungskosten. Dieser Gewinn ist mit 60% anzusetzen. Anschließend gibt es einen Freibetrag i.H. von 9.060 EUR (allerdings anteilig – bei dir also 18% davon = 1.631 EUR). Voilà.


    Der Vollständigkeit halber: Veräußerungen von Beteiligungen im Privatvermögen werden nach § 20 EStG i.V. mit § 32d EStG der Abgeltungssteuer unterworfen, also mit 25% ESt versteuert (dazu kommen noch SolZ und KiSt). Beteiligungen im Privatvermögen sind solche, die entweder weniger als 1% der Anteile ausmachen oder bis max. 1 Jahr gehalten werden (dann dürfen sie auch größer als 1% sein).


    LG Contens
    Geändert von Contens (21.11.2010 um 18:28 Uhr) Grund: Tippfehler

  6. Verkauf von UG-Anteilen versteuern # 5
    Christian24

    Standard

    Hallo Contens,

    Dein Beitrag bringt eher Verwirrung statt zusätzlicher Aufklärung und hilft nicht unbedingt weiter:

    • Andreas wirft mitnichten nicht Zusammengehöriges zusammen; vielmehr ist das Teileinkünfteverfahren in seinem Fall gerade einschlägig.
    • Das Teileinkünfteverfahren gilt nicht nur bei Anteilen im Betriebsvermögen, sondern auch bei Verkauf sog. wesentlicher Beteiligungen (>=1 %; unser Fall) und bei Ausübung bestimmter Wahlrechte an Stelle der Abgeltungssteuer.
    • Die veräußerte wesentliche Beteiligung wird nicht grundsätzlich, sondern nur hinsichtlich des Teileinkünfteverfahrens wie ein Anteil im Betriebsvermögen behandelt. In anderen Bereichen bleiben wesentliche Unterschiede (z. B. Möglichkeit der Abschreibung von Darlehensverlusten bei Anteilen im Betriebsvermögen).
    • Es gibt keine Jahresgrenze. Es genügt, daß der Anteil 1 Sekunde lang die Grenze von 1 % erreicht hat, um den Veräußerungsgewinn steuerpflichtig zu machen. Zur Geltendmachung eines Veräußerungsverlustes dagegen ist eine Haltedauer von 5 Jahren oder ab Gründung notwendig.

    LG Christian

  7. Verkauf von UG-Anteilen versteuern # 6
    Contens

    Standard

    Hallo Christian24,

    du als ein wirklicher Experte mit sehr kompetenten Antworten sollte aber die Beiträge eines anderen genau lesen, bevor du ihm Fehler unterstellst:

    Zitat Zitat von Christian24 Beitrag anzeigen
    Andreas wirft mitnichten nicht Zusammengehöriges zusammen; vielmehr ist das Teileinkünfteverfahren in seinem Fall gerade einschlägig.
    • Das Teileinkünfteverfahren gilt nicht nur bei Anteilen im Betriebsvermögen, sondern auch bei Verkauf sog. wesentlicher Beteiligungen (>=1 %; unser Fall) und bei Ausübung bestimmter Wahlrechte an Stelle der Abgeltungssteuer.
    Genau das habe ich oben auch gesagt.

    Zitat Zitat von Christian24 Beitrag anzeigen

    • Die veräußerte wesentliche Beteiligung wird nicht grundsätzlich, sondern nur hinsichtlich des Teileinkünfteverfahrens wie ein Anteil im Betriebsvermögen behandelt. In anderen Bereichen bleiben wesentliche Unterschiede (z. B. Möglichkeit der Abschreibung von Darlehensverlusten bei Anteilen im Betriebsvermögen).
    Da hast du Recht. Ich sagte allerdings auch, es wird "wie Betriebsvermögen" behandelt, nicht, dass es Betriebsvermögen sei. Alle Details hier zu erwähnen, dazu bin ich erstens dann doch zu faul und zweitens ist die ganze Frage eigentlich Sache des Steuerberaters

    Zitat Zitat von Christian24 Beitrag anzeigen


    • Es gibt keine Jahresgrenze. Es genügt, daß der Anteil 1 Sekunde lang die Grenze von 1 % erreicht hat, um den Veräußerungsgewinn steuerpflichtig zu machen. Zur Geltendmachung eines Veräußerungsverlustes dagegen ist eine Haltedauer von 5 Jahren oder ab Gründung notwendig.

    LG Christian
    Hier solltest du meine Anmerkungen richtig lesen; ich habe nicht behauptet, dass die Jahresgrenze über die Besteuerung entscheidet. Versteuert wird in jedem Fall - das ist richtig. In der Literatur wird (wohl umstritten) diese Grenze als eine der Voraussetzungen erwähnt, um die Veräußerung von Anteilen nach § 17 EStG von der des § 20 EStG abzugrenzen. Hier wird (zB. bei Prof. Dr. Wilke) unterschieden in Haltedauer bis zu einem Jahr, unabhängig von der Höhe (§ 20 EStG), Haltedauer mehr als ein Jahr, aber unter 1% (§ 20 EStG) und Haltedauer mehr als ein Jahr, Anteile ab 1% (§ 17 EStG). Die Abgrenzung, nach welcher Vorschrift zu besteuern ist, halte ich für durchaus relevant und folge hier Prof. Dr. Wilcke, wenn das wohl auch nicht ganz unumstritten ist.

    Sofern es Einkünft nach § 20 EStG sind, gilt hier die Abgeltungssteuer, bei § 17 EStG gilt das Teileinkünfteverfahren.

    LG Contens

  8. Verkauf von UG-Anteilen versteuern # 7
    Christian24

    Standard

    Hallo Contens,
    Zitat Zitat von Contens Beitrag anzeigen
    Genau das habe ich oben auch gesagt.
    Nein. Wenn Du genau das gesagt hättest, hättest Du nicht sagen können, Andreas werfe Unzusammengehöriges zusammen.
    Zitat Zitat von Contens Beitrag anzeigen
    Ich sagte allerdings auch, es wird "wie Betriebsvermögen" behandelt, nicht, dass es Betriebsvermögen sei.
    Das Teileinkünfteverfahren gilt immer dann, wenn keine Abgeltungssteuer eingreift. Das ist u. a. auch beim Betriebsvermögen der Fall. Daß es im vorliegenden Fall ebenfalls einschlägig ist, war aus den vorhergehenden Beiträgen schon bekannt. Deine zusätzliche Aussage, es werde „wie Betriebsvermögen“ behandelt, diente also nicht der Klärung, sondern der Verwirrung, erst recht dann, wenn der Fragesteller mit Betriebsvermögen bisher nichts zu tun hatte.
    Zitat Zitat von Contens Beitrag anzeigen
    ich habe nicht behauptet, dass die Jahresgrenze über die Besteuerung entscheidet. Versteuert wird in jedem Fall - das ist richtig. In der Literatur wird (wohl umstritten) diese Grenze als eine der Voraussetzungen erwähnt, um die Veräußerung von Anteilen nach § 17 EStG von der des § 20 EStG abzugrenzen. Hier wird (zB. bei Prof. Dr. Wilke) unterschieden in Haltedauer bis zu einem Jahr, unabhängig von der Höhe (§ 20 EStG), Haltedauer mehr als ein Jahr, aber unter 1% (§ 20 EStG) und Haltedauer mehr als ein Jahr, Anteile ab 1% (§ 17 EStG). Die Abgrenzung, nach welcher Vorschrift zu besteuern ist, halte ich für durchaus relevant und folge hier Prof. Dr. Wilcke, wenn das wohl auch nicht ganz unumstritten ist.

    Sofern es Einkünft nach § 20 EStG sind, gilt hier die Abgeltungssteuer, bei § 17 EStG gilt das Teileinkünfteverfahren.
    Zu dem, was Herr Wilke geschrieben haben soll, kann ich mangels näherer Information über die Quelle und über seine Argumente nichts sagen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, daß das richtig sein kann; denn

    1. ist in § 20 Abs. 8 klar geregelt, daß die Zuordnung von Einkünften zu § 17 den Vorrang hat, und
    2. finde ich nirgendwo, weder in § 17 noch in § 20, eine Jahresgrenze erwähnt.

    Im übrigen sollte man m. E. die Leser auch von vorneherein darauf hinweisen, wenn man in solchen Fragen eine isolierte Sondermeinung vertritt.

    LG Christian

  9. Verkauf von UG-Anteilen versteuern # 8
    Contens

    Standard

    Hallo,

    Andreas sprach von einer Versteuerung mit 60% und meinte, er hätte auch vom Halbeinkünfteverfahren gelesen. Das Halbeinkünteverfahren wurde ja durch das Teileinkünfteverfahren abgelöst - insofern gehören diese zwei eben nicht zusammen. Es kann nur eines geben

    Zur Haltefrist von bis zu einem Jahr: offen gesagt, hatte ich die Vorschrift des § 17 EStG auch so verstanden, dass es auf die Höhe der Beteiligung ankomme und zwar unabhängig von der Haltefrist.

    Da wir alle uns ja IMMER auf dem Laufenden halten müssen, versuche ich nicht nur alles Mögliche im Fachbereich zu lesen, sondern auch Übungsaufgaben zu machen. Dabei gab es zwei Aufgaben, wo eine Beteiligung von mehr als 10% nicht unter den § 17 EStG fiel, sondern zu meinem Erstaunen unter den § 20 EStG.

    Daraufhin habe ich recherchiert; ich muss zugeben, dass die Ansicht von Prof. Wilke so kaum zu finden ist.

    Hier wäre übrigens der Link: http://home.fhtw-berlin.de/~wilkeh/A...0SS%202009.pdf

    Ich kann mir das nur so erklären, dass der § 17 EStG davon spricht, "wenn der Veräußerer innerhalb der letzten fünf Jahre am Kapital der Gesellschaft unmittelbar oder mittelbar zu mindestens 1 Prozent beteiligt war." Bei einer Haltefrist unter einem Jahr wäre diese Prüfung aber kaum möglich.

    LG Contens

  10. Verkauf von UG-Anteilen versteuern # 9
    Christian24

    Standard

    Hallo Contens,

    in seinem Text sagt Wilke nirgendwo etwas von einer weitergeltenden Jahresgrenze. Es bleibt nur die Grafik auf S. 4 oben; die ist ihm offensichtlich mißglückt. Hier (S. 6) findest Du eine berichtigte Fassung.

    Richtigerweise gehört auch der Fall „Besitzzeit <= 1 Jahr“ unterteilt in die Beteiligungsquoten < 1% und >= 1%. Für q >= 1% gilt auch hier ab 2009 die Besteuerung nach § 17 mit dem Teileinkünfteverfahren.

    Also künftig lieber dem Gesetz und Deinem eigenen Verstand vertrauen als irgendwelchen Autoritäten, denen auch mal Fehler unterlaufen können – sowohl in Folien als auch in Übungsaufgaben!

    LG Christian

  11. Verkauf von UG-Anteilen versteuern # 10
    Contens

    Standard

    Zitat Zitat von Christian24 Beitrag anzeigen
    in seinem Text sagt Wilke nirgendwo etwas von einer weitergeltenden Jahresgrenze. Es bleibt nur die Grafik auf S. 4 oben; die ist ihm offensichtlich mißglückt. Hier (S. 6) findest Du eine berichtigte Fassung.
    Offen gesagt sehe ich hier keinen Unterschied, was meine Behauptung oben betrifft. Auch in dieser berichtigten Fassung wird bei einer Haltefrist von <= 1 Jahr nicht nach der Höhe der Beteiligung differenziert.

    Zitat Zitat von Christian24 Beitrag anzeigen
    Also künftig lieber dem Gesetz und Deinem eigenen Verstand vertrauen als irgendwelchen Autoritäten, denen auch mal Fehler unterlaufen können – sowohl in Folien als auch in Übungsaufgaben.
    Fehler unterlaufen uns allen, ich bin der Letzte, der etwas Gegenteiliges behauptet. Ich hab auch klar gesagt, dass ich in diesem Punkt nicht so wirklich sicher bin; ohne die 2 anderslautenden Übungen hätte ich das nicht in Frage gestellt, dass es Einkünfte aus § 17 EStG seien.

    Es ist also nicht so, wie hier unterstellt, dass ich vollkommen unüberlegt irgendwelchen Stuß nachplappere oder behaupte im Besitz des Allwissens zu sein.

    Wenn du mich widerlegen kannst, dann gern; da lerne ich noch etwas dabei Aber offen gesagt fühle ich mich leicht genervt, wenn mir erstens Unverstand unterstellt wird und zudem, dass ich Dinge behauptete, die ich nachweislich NICHT behauptet habe.

    Nochmals: Andreas hatte Halb- und Teileinkünfteverfahren in einen Topf geworfen (siehe Frage) und diese gehören NICHT zusammen, sondern das letzte löste das erstere ab (bevor du es sagst: ja, es gibt Übergangsregelungen für die Altfälle). Hier sind wir doch einig?

    Ich sagte vereinfachend, eine Beteiligung im Privatvermögen von mehr als 1% würde wie eine Beteiligung im Betriebsvermögen unter den § 17 EStG fallen - eigentlich sind wir auch hier einig.

    Zur Jahresgrenze bzw. Haltefrist habe ich mich nun genug geäußert, und hier auch klar gesagt, dass ich in dem Punkt nicht vollkommen sicher bin. Hier kann es also durchaus eine abweichende Meinung geben, während meine möglicherweise falsch ist.

    LG Contens

    PS: Und interessanterweise kamen wir beide ja sogar zum gleichen Ergebnis: § 17 EStG, anteiliger Freibetrag etc. pp. Ich verstehe daher deine Wortwahl nicht ganz.
    Geändert von Contens (21.11.2010 um 18:34 Uhr)

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